Сьогодні Росія повторює все те, що робив Радянський Союз у 80-х. Це фінішна пряма перед розвалом, — говорить колишній міністр закордонних справ України Володимир Огризко
Історія нашої країни розділилася на до і після 2014 року. Дипломатія України відповідає викликам, які стоять перед державою, що обороняється?
— Українці стали на шлях, який відділив одну історію країни від іншої. Але корупція лишилася. Ми як були в системі, яка сама себе поїдає, так і досі залишаємося. Це одна з причин, чому сьогодні в країні такий стан.
Ми сподівалися, що незалежність дасться нам легко. Але так не сталося. До Революції гідності у нашої політичної верхівки з Москвою був спільний, насамперед газовий, корупційний бізнес. Саме він призвів до Майданів. Тоді Путін і його оточення зрозуміли — цій системі приходить кінець, а відтак і кінець надприбуткам, реальному пануванню над Україною і мріям про відновлення імперії. Тому треба дивитися глибше. Якби ми впродовж оцих 24 років побудували іншу систему, тоді б могли вискочити з російського впливу безкровно. У нас була така можливість у 90-ті. Але ми продовжували бути частиною корупційної системи, якою керувала Москва.
А була можливість тоді провести реформи?
— Звичайно була. Чому це вдалося полякам? Словакам? Чехам? Всім нашим найближчим сусідам. Вони мали для цього політичну волю і хотіли реальних перетворень.
Але вони не так довго були у Союзі. У них не знищили стільки людей здатних на зміни. Їм було простіше. Чи не так?
— У нас була достатня кількість людей, які за необхідних умов могли очолити державу і провести реформи. Але цього не хотіла так звана «політична еліта». Вона була налаштована на корупційний бізнес із Росією. Тому шанс у 90-ті був, але ми ним не скористалися.
Саме тоді в українській дипломатії виникла концепція багатовекторності у зовнішній політиці. Чому її зупинили?
— У 90-х ця концепція слугувала для прикриття корупції, яка панувала і в Росії, і в Україні. Так було зручно. Так пояснювали, що дружимо з усіма, що у нас всі партнери. Це влаштовувало і Європу. Не думаю, що Захід горів бажанням утримувати Україну, як свого часу Польщу.
Чому?
— Бо Європа стала так само частиною російської корупції. І коли наші західні партнери кажуть, що у нас є проблеми із корупцією, я згоден. Але ставлю зустрічне питання — а як у вас із цим? Як у пана Шрьодера? Як у пані Лепен? Як у багатьох «журналістів», «експертів», урядовців та парламентарів?
Українці і західна спільнота сьогодні розплачуються за недемократичні форми взаємовідносин із Російською Федерацією. Вона корумпувала Захід через газову трубу. Наша політична еліта брала в цьому участь. А народ і до сьогодні платить за це.
Якби ми мали ядерну зброю, ситуація була б іншою?
— У нас не було можливості залишити її. Інше питання — чи треба було здавати всю ядерну зброю і відразу? Це сталося або через нехлюйство, або через політичну необізнаність, корупцію, злочинну недбалість. Про це має говорити прокуратура. Чи можна було тоді з таким озброєнням жити вільно? Україна могла потрапити під доволі жорсткі фінансові санкції США і Європи. А зважаючи на ту економічну катастрофу, яка розгорталася в середині 90-х, не знаю чи це допомогло б нам. Але в Україні є достатньо наукового, технічного, інженерного потенціалу, який може вирішувати будь-які найскладніші питання в інтересах наших Збройних сил.
У 2014 році наше зовнішньополітичне відомство було готове до війни і окупації?
— До цього ніхто не був готовий. Ні дипломати, ні військові. Навіть наші західні партнери. Це був шок для всіх. Ніхто не думав, що таке може трапитися. Ми ж з Росією наче «стратегічні партнери». Підписано купу документів про співпрацю. Згадаймо ті ж Будапештські угоди тощо.
Захід був з одного боку корумпований, а з другого — задоволений тим, що з Росією можна співіснувати, не сильно на це витрачаючись. І така ситуація була для них комфортною. Європа не думала, що їй треба розробляти якісь моделі, сценарії на випадок війни. Коли це сталося, я спілкувався з американцями. Мені тоді сказали, що в них була згорнута вся система вивчення Росії. Ще з радянських часів там були центри радянології. Потім вони зникли. Це означало, що Росію припинили вивчати як потенційну загрозу. Вона зникла з радарів зовнішньополітичних, безпекових та оборонних відомств Заходу. Москва поступово цим скористалася. Перший дзвіночок був у 2008 році в Грузії. Але на це не звернули увагу.
А як до Росії почали ставитися після 2014 року?
— Росія з’явилася на американських та європейських радарах як загроза. Дуже добре, що американці зрозуміли перші, чим це пахне. Бо запахло кров’ю. У європейців ситуація гірша. Оскільки вони більше зав’язані на російському корупційному бізнесі. Проте, і вони тепер добре усвідомили, що діяти відносно Росії слід рішуче.
Є відчуття, що наша дипломатія програє російській. Чи ні?
— Я завжди і сам, і колег стимулював на те, щоб створювати події. Що це означає? Якщо робиш перший крок, суперник відповідає. Він наздоганяє, реагує. Це гра білими фігурами. Ти маєш одразу перевагу. Чи це легко? Ні. Для цього треба думати, моделювати ситуації, розробляти плани на кілька кроків уперед. Гарний гросмейстер прораховує партію на 8-10 ходів. Поганий — на два. От і вся різниця. Нам треба грати саме так.
Якби я був міністром і мою країну поставили б в один ряд з Північною Кореєю та Іраном, мабуть, застрелився б. Це — всесвітня ганьба. Російська зовнішня політика не змінюється століттями. Чи це політика Олександра І, Миколи ІІ, Леніна, Брежнєва чи Путіна. Сьогодні Росія повторює все те, що робив Радянський Союз у 80-х. Це фінішна пряма перед розвалом. Якщо наступні півроку Путін не схаменеться, ми станемо свідками драматичних подій в Росії. Штати можуть це пришвидшити, якщо заморозять рахунки з вкраденими мільярдами російської мафіозної верхівки.
Наскільки ймовірне повномасштабне вторгнення російської армії?
— Не думаю, що це можливо. Увійти можна, але вийти неможливо. Це лише прискорить крах імперії.
Як розвиватиметься ситуація на Донбасі? На скільки можуть затягнутися бойові дії?
— Наступний рік буде вирішальним. Ситуація буде зрозуміліша після виборів у Росії. Сподіваюсь, вона поступово почне відповзати.
Як оцінюєте Мінські угоди?
— Це не зрада і не перемога. У той момент це була вимушена необхідність. Уявіть себе на місці керівництва країни, яка не мала чим воювати. Не мала боєздатної армії, яка могла б чинити супротив. Донбас захищали «добробати». І вони змогли зупинити Росію. Завдяки Мінську у 2014 році припинили подальші бойові дії з регулярною російською армією. Якби там були лише проросійські найманці, наші військові змогли б вирішити ситуацію за кілька тижнів.
З іншого боку, реалізувати Мінські угоди у їхньому теперішньому вигляді не є можливим. Це — глухий кут. Але вийти з нього можна лише посиливши у рази тиск на Росію і змусивши її повернутися до статус-кво лютого 2014 року.
Очевидно зараз в України всі козирі на дипломатичному фронті. Як їх використати?
— На жаль, наша ж толерантність нас губить і не дає можливості формулювати свої інтереси чітко. Маємо наполягати на виконанні Будапештського меморандуму. Треба жорстко говорити про надання нам безпекових гарантій поза НАТО. Хоча ми невдовзі повинні стати членами Альянсу і досягнемо цього. А доти треба мати безпекові гарантії. Тоді буде можливість значно ефективніше розбудовувати наші Збройні сили. А ще маємо подолати корупцію. Не можна однією рукою будувати, а другою красти.
