Які наші найважливіші досягнення за роки незалежності?
— Головне досягнення — це остаточний відрив від імперської Росії. Це було дуже нелегко і, мабуть, наслідки будуть довго тягнутися. Війна означає те, що розрив настав. Бо імперія використовує агресію, як останній аргумент. Але відокремитися не означає стати сильною, заможною, демократичною країною. Що буде далі — залежить від нас.
Поступово ідентичність громадян еволюційним чином змінюється з євразійської на європейську. Ми не бачимо всі підвалини процесу. Але це зрозуміло по зовнішніх маркерах. Наші майдани саме такі маркери.
Що треба Україні, щоб стати сильною, демократичною, заможною?
— Щоб стати сильними, треба рухатися далі. Ми йдемо повільно. Нам треба допомагати еволюційному шляху перетворення. Якщо влада це розуміє, то сприяє. Якщо проти — її змітає Майданом.
Як зараз?
— Сьогодні влада розуміє. Можливо не так, як би нам хотілося. Але вся наша еліта — це спадщина імперії. Не можемо мати поки що іншої.
Як змінилися українці за цей час?
— Українці стали більше українцями. Дослідження показують, що люди повертаються до релігії. Йде цивілізаційне перетворення за рахунок глобалізації, інтернету, телебачення, подорожей в Європу. Це все сприяє зміні самовизначення. Рефлексивно хочемо бути європейськими. Але це не означає, що ми такі є. У нас ще дуже багато євразійського. Ця межа проходить не по Дніпру. Вона йде через кожного з нас. У мирний час ми могли бути містком між Європою і Євразією, бо добре розуміємо обох.
А у військовий?
— Ми опинилися в епіцентрі війни між ними. Наш конфлікт не мовний, не релігійний, а цивілізаційний.
Без зовнішніх впливів можемо розвиватися?
— Щоб йти своїм шляхом, треба бути сильним. Що це за шлях? Всі країни наші сусіди його пройшли — це дорога в Європу.
Чи може Україна завершити війну?
— Війну розв’язала Росія. Тому вийти з конфлікту має Кремль. Як їх примусити до цього? Або станемо такими сильними, що дамо відсіч будь-якій воєнній та інформаційній провокації. Або треба зібрати весь цивілізований світ, щоб він змусив Москву відступити.
Чому ми досі ніяк не вплинули на світову спільноту?
— Ми це робимо. За три роки змінилося відношення у світі до Росії і до України. На нашу користь.
Але є відчуття, що світ нас покинув, і ми сам на сам з Росією.
— Світ нам допомагає. Підтримують лише тих, хто сам опирається агресору. Будемо більше опиратися — більше допомагатимуть. Захід також не може одразу зрозуміти — насправді захищаємо їхню цивілізацію. А такі маленькі країни — Чехія, Словаччина, Австрія — дійсно бояться, що Путін вдарить по них атомними бомбами. Вони думають про це, говорять.
Чому багато європейців не знають про війну в Україні?
— Поставте себе на їхнє місце. Там дуже комфортно. Вони добре живуть. Досягли цього своєю еволюцією. І раптом десь війна. Звернути увагу і взяти це як свою біль? Хто хоче воювати, коли живе комфортно? Росіяни воюють, бо їм немає чого втрачати.
Зможемо повернути окуповані Росією території?
— Є ймовірність, що нам це вдасться. Війною це зробити не можна. Будуть дуже великі втрати. Дехто вважає, що Крим і Донбас повернуться після розпаду Росії. Немає певності, що вони оберуть шлях приєднання до України.
По друге, що таке колапс Росії? Вона розвалюється на шматки. Це не просто озброєні сусіди, а ще з ядерною зброєю. Путін, яким би він не був негідником, контролює ту територію і ядерну зброю. Американців, більш за все, непокоїть саме доля зброї. Тому вони не дадуть розвалитися Росії. Це нам уповільнить повернення Донбасу і Криму. Консолідований тиск Заходу на Москву може прискорити процес. Але питання не в територіях, а в людях. Це найбільша втрата.
Яке наше місце мало б бути на світовій арені?
— Давайте подивимося на західні країни, які більш схожі до нас. Ті, хто думають, що ми станемо Польщею, Францією чи Німеччиною, хай забудуть про це. Можемо стати як Болгарія (10 років перебуває у Європейському союзі. ВВП зріс з 28,7 до 45 млрд євро. Середня заробітна плата 235 євро. — ред.). У нас багато спільного. Це православна, слов’янська, постколоніальна і посткомуністична країна, як і ми. В інших державах — зовсім не такі стартові умови.
Цю модель розвитку має впровадити наша влада?
— Влада має наздоганяти громадянське суспільство, яке веде Україну в Європу. Коли парламент, уряд, президент осягнуть ці процеси, почнеться рух.
Експерти часто говорять, що долю України світ може вирішити без нашої участі. США домовляться із Росією і в нас буде заморожений конфлікт.
— Це абсурд. Заморожений конфлікт — це наша мрія. Як у Молдові чи Грузії. Там немає війни, люди не гинуть. У нас же щодня є загиблі. По-друге, таке говорять ті, хто не розуміє змін, які сталися у нашій державі. Вони їх не бачать. Що таке Америка чи Європа за нас вирішать? І що? У 2013 році більшість на Заході схилялася, що Україна — зона контролю Путіна. Хай що хоче робить. І що? П’ять мільйонів вийшло на Майдани. 30 тисяч пішли волонтерами у армію. І хто слухав Францію, Німеччину чи США? Люди хочуть жити з Росією? Ні. І ніхто їх не примусить до цього. 7–8 мільйонів волонтерів — це 15 відсотків населення. Це та сила, яка, можливо, збереже нас навіть тоді, коли Захід полишить. Звичайно це буде поганий сценарій, але він не зламає шлях цієї країни.
Про що мрієте?
— Мрію про закінчення війни. Як зробити нашу країну комфортною, благополучною, заможною. Про це можна тільки мріяти, бо нам будуть завжди заважати. І ми завжди долатимемо цей опір.
Який лідер нам треба, щоб реалізувати це?
— Такий, що піде за громадянським суспільством і буде розуміти в чому суть цивілізаційного вибору. Тоді зможе очолити цей еволюційний рух.
Бесіду вела Ірина Патлатюк
